(no subject)

[olikk]

Оригинал взят у togarini_orta в Френд-лентой навеяно

  Наверно, пост Миу про профессора и его жену-шантажистку многие видели, кто не видела - то вот вам ссылки раз и два. Ситуация, конечно, некрасива со всех сторон, но обсудить хочется не моральные принципы.

  Ситуация наглядна в том, что даже если женщину защитить всеми возможными законами, а на мужчину наложить все возможные ограничения - то один хрен следование патриархальным традициям женщине не выгодно.

  Вот давайте отстраненно от феминизма, социализма, маскулизма и прочего, по-человечески. Вот женщина, как ей предписано всеми традициями, решила посвятить себя семье. Она честно выбрала себе не запойного пьяницу, не гопника и не творческую личность - она сделала хороший выбор, порядочного и ответственного мужчину, увлеченного делом, а не дурью. Он, кстати, тоже вроде как был не против. Она честно 10 или 15 лет выполняла все функции, опять же предписанные ей традициями - сидела дома и не отсвечивала, держала быт, занималась дочерью. Он вроде как тоже все эти 10 или 15 лет ее содержал, жил с ней спокойно, наверно, общие интересы хоть поначалу у них были, совместные отпуска, радость родительства и т.д.
  И вот время проходит, мужчина вырос и состоялся - и ему внезапно захотелось рядом с собой видеть не домохозяйку, а женщину более интересную. Бывает такое? Бывает сплошь и рядом. Имеет он на такое желание право? В общем-то, по хорошему - имеет. Нельзя заставлять человека жить с другим. Да, есть нюансы - например, бросить ребенка, или бросить заболевшего супруга/супругу - это очень нехороший и низкий поступок, все это понимают. Но если второй дееспособен и вменяем - то тут вообще ни с какой стороны нельзя.

  И вот женщина оказывается в ситуации для нее критической. Все, чем она была, это женой профессора. Она считала, что она исполняет свою часть брачной сделки честно, и по этой сделке все, сделанное и достигнутое мужем, принадлежит и ей в том числе - и вот он уходит, и все им сделанное и достигнутое уходит вместе с ним. Она может претендовать на какое-то от него содержание и имущество - но сами понимаете, после положения в браке это смотрится жалкой подачкой. Фактически - это реально такой локальный конец света. Все 10 или 15 лет она вкладывалась - и прогорела. У нее ничего, собственно, нет. Удивительно ли, что после такого началось светопредставление с угрозами, шантажом, попытками суицида и т.д.? Нет, совсем не удивительно. Как и не удивительно, что она все равно в итоге проиграла - она изначально поставила себя в уязвимую позицию, держалась за эту позицию, ну и исход логичен.

  Сейчас, наверно, у ряда хранителей скреп и традиций зачесалось написать что-то про "а вот в старые времена". А вот в старые времена у нее шансов было бы еще меньше. Герр Профессор бы спокойно ходил по любовницам, а жена бы терпела, так как иного выхода из этой ситуации у нее бы и не было. Не было тогда "проклятых мужененавистнических" законов, не было. А вздумала бы возмущаться и требовать - сослали бы куда-нить на деревню к старшим родственницам под предлогом "тебе надо свежим воздухом дышать" или еще чего похуже. Словом - куда не кинь, всюду клин.

  Кстати, я замечу - это вот толерантная и равноправная Скандинавия, которая в плане защиты женщин ушла дальше многих даже развитых стран. И даже там следовать традициям женщине рискованно и опасно, в конце концов можно остаться ни с чем. Почем, под "ни с чем" я подразумеваю не только и не столько материальное, конечно

Comments

[coffee-and.livejournal.com]

ты знаешь, я вижу тут несколько важных нюансов, о которых ты не говоришь.

не секрет, что при всей социальной защищенности западное общество больше нацелено на то, чтобы женщина имела возможность сама себя обеспечивать. Подушка безопасности в виде социальных гарантий, несомненно, в том или иной виде присутствует. Но это именно подушка безопасности - то есть необходимый минимум и возможно чуть-чуть сверху. Для сравнения: в той же Германии можно спокойно жить на социале по нескольку десятков лет. Да, это не роскошь, да, есть много вещей, которые ты не можешь себе позволить. Но это в целом нормальное существование, а на фоне наших "социалов" - вообще королевская жизнь. Многие наши товарищи, уехав туда, даже не считают необходимым устраиваться на работу и как-то социально адаптироваться. Зачем, если в принципе все есть?
Так что то, что ты назвала "жалкой подачкой", на самом деле не такое уж и жалкое.
Но факт остается фактом: это общество считает, что надо давать возможность всем людям (и мужчинам, и женщинам) построить свою жизнь так, чтобы не зависеть от финансов другого.

Естественно, никто никого не обязывает работать. И есть много женщин, которых вариант вечной домохозяйки привлекает. Собственно это тоже ее право - делать именно такой жизненный выбор, несмотря на многие его минусы.

Надо сказать, что мы имеем общества, где вариант "женщина сидит дома, образование и работа ей не нужны" - основной, и выход за его рамки сложен. Тем не менее есть те, кто выйти за эти рамки пытается. Но все же большинство вырастает именно на таких реалиях. И да, этот вариант опять же подразумевает, что на мужчину накладывается целый ряд обязанностей по отношению к женщине, особенно в том случае, когда начинает интересовать другая женщина. Собственно и на женщину такой уклад тоже накладывает ряд обязательств. Потому что если не можешь быть независимой, приходится быть все время потенциально конкурентоспособной (я - такая отличная хозяйка, я великолепна в постели, я выгляжу на N лет моложе, я родила тебе 10 сыновей и т.д.), а тут сцуко сердцу не прикажешь - в общем те самые человеческие факторы... но не суть. Главное, что основная идея, как оно должно в семье быть, в обществе имеется и знакома она всем.
Конечно, подобная идея хорошо работает в состоятельных семьях. Потому что "неработающая жена" в бедных семьях встречается реже. И уж конечно тут никаких социальных гарантий и "золотых парашютов" в случае развода. Их просто неоткуда взять.

Западное общество гарантии выдать готово, но с большим удовольствием выдаст удочку, чем рыбу. Впрочем, тут все добровольно. И пока в первом варианте кто-то бьется за возможность пойти по своему пути и получить образование и независимость, тут - хочешь, детка, учись и работай, хочешь - найди себе мужа, который тебя будет кормить и содержать.

А вот дальше начинается то самое интересное.
Если в первом варианте общества можно встать и топнуть ножкой, и общество тебя поддержит, потому что любовница-смоковница, а ты должен жене ... (список прилагается), то во втором возникает вопрос "А мы об этом договаривались?".

[coffee-and.livejournal.com]

Так вот, профессор с женой не договаривались. Вернее каждый из них был уверен, что договорился о своем. Женщина в данном случае не планировала получать высшее образование и работать. С самого начала. У нее была другая модель ее будущего жизненного устройства. И ее недолгая учеба в вузе - это лишь поиск мужа. Мужа статусного, перспективного, то есть того, кто будет иметь деньги, чтобы ее содержать. В реализации своего плана она не учла только одно: она не выяснила, устраивает ли такая схема семьи ее избранника. Не вот сейчас вот, когда ой стоит, ой мы беременны, ой, ну конечно посиди дома, пока наша беби маленькая, а в глобальном варианте со всеми теми "золотыми парашютами" и "налево ходить можно, но жить надо с женой, чтобы соседи ничего не подумали".

Мужик же женился на девочке-однокурснице, не будучи посвященный в ее далекоидущие планы. Если бы он был настроен на "хорошая жена - это три К", то возможно искал бы ее в других местах, потому что для "три К" образование действительно не нужно. Он же видимо полагал, что женится на той, кто удочку держать в перспективе сможет. А ошибаться по молодости и будучи влюбленными нам свойственно.

А дальше происходит то, что происходит. При этом, когда речь заходит о возможных вариантах разрыва, вряд ли в семье все хорошо. Думаю, что никакой любви там давно не было. Следовательно женщина бьется за "а что подумают соседи?", то есть за внешний вид. Надо оставаться профессорской женой и чтобы профессор жил в той же квартире.
Финансовые вопросы? Ну простите, у них явно общий счет, который пополняется только им. Она не то что не зарабатывает достаточно, она вообще не зарабатывает. То есть финансовые потоки - это в данном случае то, что может регулироваться им в любой момент как угодно. Хоть сразу после свадьбы. Этого добра в "традиционном обществе" кстати куда больше. Шанс, что супруг не будет тебя задвигать только потому что ты сидишь дома, в просвещенном обществе больше. И так оно и получается. Супруг "делится" с женой честно, не считая, что он главный и ему лучше знать, сколько выдать ей бабла.

А вот дальше возникает то, что возникает.
тетя на улице и голодает? Нет. она, что характерно, вообще оказывается в ситуации, в которой живут многие годы при неизменяющем муже женщины "традиционного" общества. То есть жратву купил, платье у тебя есть, что еще надо? При этом у нее есть выбор. Его ей предоставили. У нее есть возможность пойти работать. Она не очень рвется.

Тут фраза о том, что "Она честно 10 или 15 лет выполняла все функции, опять же предписанные ей традициями - сидела дома и не отсвечивала, держала быт, занималась дочерью." - лукавство. Его традиции ей это не предписывали. Не заключали они такой "контракт", не договаривались. Это были ее планы, не его.
И даже в общем-то по ее планам он первоначально предлагал ее отличные отступные. Если ей это кажется жалкой подачкой, то увы и ах. Такой вариант семейного быта всегда предусматривает и такое развитие событий. То есть к этому надо быть готовой в принципе.

В варианте "нетрадиционном" женщина все-таки имеет шанс выйти совсем с другими финансовыми возможностями. Что касается нематериальных факторов, то таком обществе развод - не клеймо, таким образом, это уже ее личные хотелки.

Что касаемо, "традиционных" семей и прочих "скреп", то именно потом что, "золотой парашют" может оказаться "жалкой подачкой", что в принципе можно получать все только продуктами будучи в "нормальном" браке, что муж в принципе может умереть, прогореть и т.д. - и все, никто тебя не содержит, не поддерживает, и ты никто, - это вариант тупика. Если птичку нечем кормить и птичка не нужна, то клетку продают, а птичке отрывают голову. К сожалению, воспевальцы и воспевальщицы золотых клеток об этом не говорят.

[olikk.livejournal.com]

это не мой текст, там ссылка на автора :)
коменты тоже интересно почитать
там как раз есть о том, что жалкая подачка имеет отношение не к тому, что она с голоду умрет, а к изменению статуса
а так не поняла, в чем ты споришь с Тогарини орта - текст, собственно о том, что патриархальный вариант семьи проигрышный для женщины выбор
ресурсы надо тратить на себя, развивать себя, жить для себя
а у нас все еще девочек воспитывают для роли "помогателей"

[coffee-and.livejournal.com]

да, я потом увидела, что перепост.
насчет споришь - из текста создается ощущение, что вроде как сначала это был выбор по обоюдному согласию, а потом она "отработала на него всю жизнь, а он - гад...", и даже типа в развитых странах при этом все равно хреново.

[olikk.livejournal.com]

при этом, мне кажется, везде хреново будет
установка вкладываться в другого человека для своего блага изначально хреновая

[coffee-and.livejournal.com]

в нормальной семье все так или иначе вкладываются в благо друг друга, иначе это соседи по общаге, а не семья. но вклад естественно должен был обоюдным.

к слову, почему-то все сразу представили, что она вот прямо вкладывалась? вот не стал б он успешным профессором без нее, ну прямо совсем не стал :)
это как раз наша местная дивная чушь. из советских кинофильмов. типа он - хоботов, она - маргаритапална на домохозяйстве.
как знакомая чуть ближе с товарищами в западной науке могу сказать, что очень даже стал бы. то есть если он среднестатистический мужик, а не мамля-рохля-вафля (а судя по его действиям, он точно не хоботов), то он прекрасно сделал бы карьеру в одиночестве. причем карьера его была бы круче, т.к. не надо было бы отвлекаться на ребенка.
там отлично налажен быт для одиноких мужиков, вещи относятся в химчистку, уборщица приходит, еда приводится из ресторана. и все это - куда как дешевле, чем содержать семью. более того, одному не нужно покупать дом и т.д.
немецкий шеф моего мужа, даром что сам русский, развелся с супругой, когда сыну было пять, свалил из России в Германию, делал науку, пахал как проклятый, сейчас у него есть немецкая приходящая жена. то есть она живет в одном городе, он в другом. она приезжает на выходные. семейных он не переваривает и считает, что нам с ребенком вообще не надо было делать приглашения. у него истерика начинается, когда к кому-то из его команды (включая его сына) приезжают жены, девушки, дети - мешают делать науку. реально мы последний раз ездили "нелегально" - делали сами визу, жили рядом, но в другом месте. в общем старались на глаза не попадаться.

То есть все эти настирывания белых воротничков, наглаживания стрелок и варка супчиков - это отголоски нашего прошлого. в западных странах это тоже было, но закончилось значительно раньше, чем у нас.

но в любом случае даже если бы она была женой брунейского султана, носила бы в ушах 80 годовых бюджетов маленьких африканских стран и самое тяжелое, что она держала бы в руках, было бы пенисом ее мужа, чисто теоретически в ее жизни мог бы случится пиздец и апокалипсис, и вот тогда да - хорошо бы иметь свою личную маленькую нефтяную вышку в качестве источника финансов и какую-то специальность в руках для самоутверждения и на случай, если вышку вдруг заклинит. причем специальность должна быть такая, что ты сможешь к ней вернуться в случае долгого простоя.
как ты понимаешь, жены брунейского султана вряд ли "делают" своего мужа. :) хотя "я отдала тебе всю красоту и молодость" - это в принципе про них :)

[coffee-and.livejournal.com]

вот в комментах оно же мелькает от автора поста: "В общем-то да - ее можно понять в данной ситуации. Оправдать я лично ее не могу, но понять могу. Она-то свою часть брачной сделки выполняла на совесть - и тут на тебе нож в спину."

но контракта-то как такового не было (я не про бумаги разумеется). муж этого хотел, просил, искал целенаправленно?

[olikk.livejournal.com]

ну судя по тому что не убежал в первые 3-5 лет, ему это было нужно
а еще вероятнее - вообще не считал то, что она делает за труд, требующий времени и сил, для многих это как свойство женщины - там где она появляется, становится уютно, чисто и сытно, как-то само собой

[coffee-and.livejournal.com]

ну а почему он должен был убегать?
а если ему было бы нормально и так, и так?
на самом деле мы понятия не имеем, было ли там чисто, вкусно и пр. история об этом умалчивает даже устами героев. (может у них вообще была домработница. у меня вот к примеру есть приходящая уборщица, а я даже не профессорская жена).
во-вторых, может ему было вообще все равно. он бы и нормально так прожил. но бежать-то зачем, правда? она ж его не била. а потом он вдруг оказался сразу за все должен, потому что она строила свою жизнь так, как считала сама нужным.

[olikk.livejournal.com]

да нет, не должен был, конечно :)
но вот женщинам говорят - а ты куда смотрела, чего ждала, о чем думала?
я в юности, видя, что в меня кто-то вкладывается, сразу предупреждала - я с тобой спать не буду, оставались только те, кому я и без секса интересна
мужик не мог не видеть, что она вкладывается в него и просирает свою жизнь, но предпочел оставить все как есть, ну и получил
самдураквиноват :)

[coffee-and.livejournal.com]

слушай, а как она в него вкладывалась-то и просирала жизнь? она не планировала учиться и не планировала работать. она планировала выгодно выйти замуж, чтобы были деньги (ее содержать) и статус (чтоб все в деревне знали и завидовали). у нее был план на то. план она реализовала.
но данная модель семейного устройства, как мы уже сказали, имеет ряд слабых сторон даже при обоюдном согласии. а тут его (согласия) собственно и не было.
он виноват, что палкой не выгнал ее обратно в вуз? или на работу? а она бы начала рвать волосы "ты гад такой не хочешь меня содержать что ли?" ну есть же люди работающие, которые тоже разводятся. работающая баба не кладет жизнь на алтарь? или ей можно? или ей проще?
вот я правда не могу понять, где там нашли жертвенность? и где он об этом просил, чтобы потом чувствовать себя обязанным?

у меня есть таких примеров перед глазами до кучи. у супруга однокашник развелся с "обычной женой" и женился потом на девочке "9 классов, работаю в кулинарии". Она гладит ему рубашки, варит супчик с собой, сидит дома с двумя детьми, раз в месяц устраивает показательные сцены ревности. Он млел от счастья. Как сейчас не знаю - давно не общались. Но вот тут бы я была на ее стороне, потому что Лелик четко знал, что хотел и на ком женился, и его это не просто устраивало, ему это было необходимо.
Если я сейчас сяду ровно на жопу, то это будет только мое желание. И упрекнуть потом супруга, что через 10 лет я работодателям нафиг не сдалась я не смогу. я сама выбирала. не он заставлял. а вот мою бабку мой дед заставил после рождения ребенка работу оставить и заниматься домом. Но она хоть и просидела дома долго, все ж была при профессии и потом смогла выйти на работу (плюс помощь дедовой сестры в трудоустройстве). Тут да: "ты просил, ты хотел".
Ну а если бы он был к примеру богатым, а потом разорился? Тоже был бы гадом, на которого она положилась, а он ей теперь не может бриллианты покупать?

Ну вот правда, ее выбор был. Глупый, но ее. Откуда это "положила жизнь, он попользовался"? Тем более, что мы даже не знаем, чем она там реально занималась, пока дома сидела.

[olikk.livejournal.com]

ну ок
она выбрала - она получила, но это не отменяет того, что он согласился и он получил - столь же справедливо
не надо из мужика-то делать няшечку несчастную

[coffee-and.livejournal.com]

ок. я правильно понимаю, что он виноват в том, что согласился с ее желанием не учиться и не работать? он должен был в тот момент с ней развестись? (у них уже ребенок был, я напоминаю. и вряд ли она тогда бы согласилась на развод, если не согласилась потом). или должен был насильно ее послать доучиваться и работать?
что значит он согласился? я правда не понимаю.
он не няшка. но я вижу в этом какое-то неправильное трактование ситуации. в чем он виноват? в измене? ну да. но такое бывает с любой стороны. он предлагал хорошие условия для расставания. она не захотела.
никакой положеной жизни на кого-либо не было. было ее желание не учиться и не работать. что было дома - мы не знаем. судя по тому, когда она родила и по возрасту ребенка - она в самом что называется расцвете, когда даже может получить образование, если есть желание. но его нет. то есть получается, что мужик виноват, что не угадал ее дальнейших намерений?
а если бы он ее палкой гнал работать, то кем бы он был? :)

[olikk.livejournal.com]

зачем обязательно палкой?
а говорить словами через рот, искать вместе способы, спасать брак
заключать договор с того места, с которого он понял, что он так не договаривался
на самом деле я не знаю, с чего это мы тут выясняем, кто больше виноват
не об этом же пост, он о том, что такой выбор губителен для женщины

[coffee-and.livejournal.com]

губителен, я тут ни разу не спорю. я просто начала с того, что мне не понравилось в изложении.
спасать брак надо было ей. она ничего кроме шантажа не придумала.
ну вот у них любовь-морковь. она залетает. уходит рожать. потом в какой-то момент он ее спрашивает "любимая, а на учебу-то ты когда возвращаешься?" а она ему "а никогда. я буду дома сидеть тебе супы варить, ребенку нос вытирать. на няне опять же сэкономим?". Он "ну ладно. ок. ты уверена?" - "да, любимый, я так хочу".
и дальше на каждый суп счетчик? серьезно?
а он ее кормил все эти годы зато. финансово обеспечивал.
и вот в какой-то момент он понимает, что говорить не о чем, общих интересов по нулям, даже тихо дружить не получается по тем же причинам. потом появляется новая женщина. а супы оказывается отлично идут те, что продаются в жестяной банке как консерва.

и мы опять возвращаемся к тому, что она - имея возможность учиться (он ей не запрещал), имея возможность работать, решила остаться дома. Тут ключевое то, что это не было нужно ей в первую очередь. Это был ее выбор. А вот то, что дальше с ней произошло - не один из возможных вариантов, а нелепая случайность. Она просто сделала не на того ставку и т.д. Уверена, что она до сих пор так думает.

[olikk.livejournal.com]

Важно, чтобы новые девочки не считали семью самоценной и не вкладывались в других людей вместо себя

[michaelselehov.livejournal.com]

Вот почитал я историю, всю эту ветку коментов... Я одного не понимаю: почему ты это называешь "вкладываться в другого"? Это не вложение, это - паразитирование. "Девочка едет в столицу, девочка хочет жениться". Нашла перспективную кормушку, охмурила, поженила, 100500 лет юзала по полной. Где тут "вкладывание в другого"? Типичное потребительское блядство.

[olikk.livejournal.com]

а что она потребила, Майкл?

[michaelselehov.livejournal.com]

Оля, ты придуриваешься?

[olikk.livejournal.com]

нет, мне всегда интересно, что ты подразумеваешь под этим вот "паразитированием", "кормушкой", "потреблядством" в случае жены

[michaelselehov.livejournal.com]

Я не понимаю, что я такого неочевидного написал. Термин "проституция" тебе знаком?

[olikk.livejournal.com]

тебе сложно ответить на простой вопрос простым перечислением?

[michaelselehov.livejournal.com]

Ну, тебе же сложно ответить на мой вопрос. Хотя, в отличие от твоего, ответ на мой вопрос не очевиден из текста "истории".

[coffee-and.livejournal.com]

тут скорее мораль, что не надо класть все яйца в одну корзину.
\
к слову ведь уперлось-то у нее не в финансы, не в любовь до гроба, а в то, что божемойкакойпозор, сейчас все в моей деревне узнают, что муж-то мой со мной не живет! - понимаешь, даже вариант "не разводимся, просто расходимся" не устраивал.
на самом деле от этого не спасает ни учеба, ни работа, даже офигенный личный карьерный рост не спасает. это винтики в голове подкручивать надо.
а мы все как-то уперлись в то, что она себя сама обеспечить не может и от мужа зависит. в данной истории этот факт сыграл лишь потому что стал для супруга рычагом воздействия.

ты смотрела/читала "исчезнувшую"? вот дивная история про реализацию плана, аналогичного "а я скажу, что ты нашу дочь насиловал". и там женщина как раз с образованием, с возможностью делать карьеру, но с убежденностью, что раз она осчастливила собой как женой кого-то, то будет не развод, а брак до гроба в прямом смысле этого слова. и рычагов воздействия на нее нет.

в общем для меня это история не о феминизме и не о патриархате, а о клиентах для психиатра

[olikk.livejournal.com]

винтики в голове подкручивать тоже не спасет
я согласна, что дело тут не в материальном обеспечении, дело в восприятии женщины людьми и самой собой
ты можешь сколько угодно считать себя самодостаточной, состоявшейся и свободной личностью, но придет общество и поставит ко всему этому кавычки и скажет, что у тебя классные или наоборот не классные сиськи
менять надо систему, убирать все это старообрядческое, а нам навешивают возврат к традициям

[coffee-and.livejournal.com]

"менять надо систему, убирать все это старообрядческое, а нам навешивают возврат к традициям".

нет, давай мух отдельно, котлеты отдельно.
в обществе всегда будет что-то доминировать. "традиции" ли, "землю крестьянам, фабрики рабочим", всем по букварю, свободная женщина востока и т.д. То есть общество всегда будет что-то диктовать. Хуже, лучше, как угодно. Идеального варианта тут нет. Хорошо тогда, когда у тебя есть возможность выбора.

[olikk.livejournal.com]

выбор есть всегда.
но иногда выбор чреват сложностями и преградами, либо о некоторых вариантах выбора тупо неизвестно выбирающему, а еще есть выборы положительно и отрицательно окрашенные, в том числе по-разному окрашенные для разных гендеров
и как-то так получилось, что на планете Земля для одного гендера положительно окрашены выборы, ведущие к развитию, самостоятельности, познанию, путешествиям, свободе, обогащению, силе,
а для другого - к прикрепленности, перениманию бытового опыта, привязанности к месту, к долгу, зависимости, к уходу и заботе, к финансовой зависимости, к слабости